„Jaki jest Patryk Jaki”

„Prawo do wolności słowa nie jest prawem nieograniczonym i my właśnie te granice tworzymy”.

Stanisław Piotrowicz – przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka

Poniżej publikuję wypowiedzi wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego i przewodniczącego Komisji posła Stanisława Piotrowicza na pytania posła Marcina Święcickiego z PO dot. kwestii prawnych wynikających z zamieszczenia w projekcie wspomnianej ustawy zapisu mówiącego o wyłączeniu spod kary publikacji mających charakter naukowy.

Wiceminister Patryk Jaki zyskał ostatnio rozgłos dzięki bezkompromisowemu stanowisku jako przewodniczący komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji w Warszawie. W czasie posiedzenia sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 8 listopada 2016 r. w sprawie nowelizacji projektu ustawy o IPN reprezentował Ministerstwo Sprawiedliwości. Odpowiadał na pytania posłów i zaproszonych gości. Warta uwagi jest wypowiedź Jakiego pokazująca, jakie procedury mogą obowiązywać, by publikacja spełniała kryteria pracy naukowej, co będzie swoistym „glejtem” dla jej autora chroniącym go przed karą więzienia lub grzywny.

„[…] Poseł Marcin Święcicki (PO): Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem intencje tego artykułu i one są, że tak powiem, bardzo szlachetne. Ja to podzielam, że oczywiście nas to boli, jak się mówi na przykład „polskie obozy śmierci” czy nazistowskie i trzeba na to absolutnie reagować. Rozumiem, że już te reakcje są, że nasz MSZ jednak nie przepuszcza takich spraw.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS): Niewystarczająco!

Poseł Marcin Święcicki (PO): Z większymi czy mniejszymi sukcesami, ale jednak są takie reakcje. Natomiast mam tutaj kilka pytań. Mianowicie państwo zrobiliście wyjątek dla działalności artystycznej i naukowej, ale przecież również to będzie z działalnością publicystyczną. Na przykład mam w pamięci olbrzymią publicystykę wokół książki Grossa. Ukazało się, jeśli nie dziesiątki to chyba setki, jeśli nawet tysiące artykułów i publikacji niekoniecznie naukowych, tylko właśnie publikacji za, przeciw, krytykujących, popierających czy częściowo krytykujących. Czy cała ta olbrzymia debata o Jedwabnem byłaby możliwa, gdyby ten artykuł działał? Czy raptem by się nie okazało, że jakaś część tej debaty podpada pod ten artykuł i wtedy w ogóle okazałoby się, że ta debata nie mogłaby się odbyć? Troszeczkę jestem zaniepokojony, czy to nie ograniczy działalności innej niż naukowa i artystyczna, czyli właśnie działalności publicystycznej. […] Mam pytanie, panie ministrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS): Panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Patryk Jaki: Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła, czyli odnosząc się ad rem do tego pierwszego przykładu, który pan podał, to znaczy pana Grossa, to jeżeli pan Gross znajdzie ślady w lesie jakiejś nowej zbrodni i zbuduje sobie całe zaplecze archeologiczne, naukowe i będzie chciał postawić jakąś tezę, będzie ją badał i powie coś, ale będzie badał tę tezę, to właśnie po to jest ten kontratyp. Natomiast jeżeli pan Gross w ramach swojej działalności publicystycznej, tak jak pan mówił, napisze książkę i tak jak stanowi art. 55 powie, że Polacy odpowiadają za Holocaust, przypisze nam odpowiedzialność lub współodpowiedzialność, to wtedy będzie podpadał pod ten paragraf. To jest ta różnica, którą chcemy tutaj wyraźnie zaznaczyć i myślę, że to jest oczywiste.

Poseł Marcin Święcicki (PO): Czyli, jak z tego przepisu wynika, jeśli ktoś przypisze Polakom współodpowiedzialność za zbrodnię w Jedwabnem, to podpadnie pod ten artykuł, nawet jeśli zrobi to w artykule publicystycznym, tak? Wystarczy napisać, że Polacy byli współodpowiedzialni za zbrodnię w Jedwabnem i wtedy będzie miał grzywnę albo karę trzech lat więzienia, tak? Ja chcę znać konsekwencje praktyczne, bo to jest przykład nam wszystkim dobrze znany i bardzo szeroko dyskutowany, omówiony sto razy czy tysiąc razy […] Podpada pod ten artykuł, czy nie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS): Panie pośle, nie piszemy ustawy przez pryzmat konkretnych przykładów. Prawo nie jest pisane pod kątem jednego przypadku, ale ja wiem, do czego pan poseł zmierza. Pan poseł zmierza do tego, co się pojawia w przestrzenie publicznej, czy tego rodzaju uregulowania prawne nie godzą w wolność słowa i wolność wypowiedzi. W związku z tym chcę panu posłowi przypomnieć, że każde prawo, a w tym również prawo do wolności słowa, jest ograniczone. Prawo do wolności słowa nie jest prawem nieograniczonym i my właśnie te granice tworzymy. […]

Poseł Marcin Święcicki (PO): Ja się absolutnie zgadzam, że jest bardzo wiele innych przepisów, które to regulują, ale pytam konkretnie, co nowego wprowadza ten przepis? Czy na przykład prezydent Obama, który mógł nieumyślnie popełnić to przestępstwo, podlega według ust. 2 karze grzywny lub karze ograniczenia wolności? To jest napisane, że jeśli sprawca czynu określonego działa nieumyślnie, to podlega karze grzywny lub karze ograniczenia wolności. […]

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS): Myli się pan poseł. Proszę bardzo, pani profesor Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS): Chciałam powiedzieć panu posłowi Święcickiemu, że jeśli pan prezydent Obama chlapnął, powiedział coś z niewiedzy, to przecież wiadomo, że zanim się sięgnie do Kodeksu karnego… Ale cicho, teraz ja mówię. […] To wszystko podlega ocenie, natomiast pan mówi o Jedwabnem, a przecież jeśli ktoś sobie chlapie bez podstawy jak pan Gross, jeśli nie czyni tego na podstawie faktów, to są to tylko jego nienawistne emocje wobec Polski. To jest oczywiste, że będzie można go ścigać.

Sekretarz stanu w MS Patryk Jaki: Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, przede wszystkim sprawy prezydenta Obamy nie będzie, bo ma immunitet, natomiast jeżeli chodzi o kwestię Jedwabnego, bo widzę, że was, posłów Platformy, przepraszam, że sobie pozwolę na wyjście, ale najbardziej interesuje to, żeby pokazywać, jak ten polski naród był zły, bo było Jedwabne. Tego się po prostu słuchać nie da. […] Nawet jeżeli to była grupa Polaków, to nie miała żadnej legitymacji do reprezentowania całego narodu polskiego, państwa, Rzeczypospolitej. […] Ja rozumiem, że według pana tych zbrodni nie popełnili naziści, tylko pan jest przekonany, że to popełnili Polacy i musi pan 70 razy o tym przypomnieć, żeby Polacy broń Boże nie pomyśleli, że są fajni, tylko że są współodpowiedzialni za zbrodnie.

Poseł Marcin Święcicki (PO): Ja tylko panu powiem, bez wycieczek osobistych, dobrze, że mnie cieszy przypisywanie narodowi polskiemu jakichś złych rzeczy, bo to jest nie na poziomie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS): Ależ, panie pośle, niech pan nie ogranicza wolności słowa, za którą się pan stale opowiada. Co pan ministrowi się pan nie chce pozwolić wypowiedzieć? Tak wygląda ta walka o wolność słowa, okazuje się, że jest to filozofia Kalego.

Poseł Marcin Święcicki (PO): Ja tylko zaprotestowałem przeciwko przypisywaniu mi rzeczy, których nie wnoszę i na których mi nie zależy, wręcz odwrotnie, zależy mi na jak najlepszym imieniu narodu polskiego”. […]

P.S. Postawa posła PO Marcina Święcickiego jest godna podkreślenia. Jako jeden z nielicznych w tym gronie zgłaszał nie tylko poważne wątpliwości natury prawnej wobec nowych zapisów ustawy o IPN, ale zwracała też uwagę na jej polityczny charakter i negatywne konsekwencje, jakie może ona wywołać w relacjach polsko-ukraińskich.